DAB+ bei M-Net - technische Parameter

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DAB+ bei M-Net - technische Parameter

Beitragvon Radiowaves » 18.11.2019, 12:22

Hallo in die Runde,

ich bin neu hier, kein M-Net-Kunde (wohne in anderem Bundesland), aber Radio-interessiert. In meiner Heimat betreue ich selbst ein kleines (!) Kabelnetz mit, wir haben noch 44 UKW-Programme (dank in diesem Bundesland fehlendem UKW-Kabelverbot) und speisen seit 2015 auch DAB-Muxe ein, allerdings mangels geeigneter Technik 1:1-Übernahmen terrestrischer Muxe, inzwischen sind es 5 Muxe. Verglichen mit DVB-C (Astra-originalübernahme) und auch UKW ist es leider qualitativ aufgrund der Bitraten meist deutlich schlechter.

M-Net hat seit Ende Oktober ja einen DAB+-Mux im Kabel (und war somit nicht der erste in Deutschland, aber der erste Großnetzbetreiber mit eigens erstelltem Mux):
https://www.m-net.de/ueber-m-net/presse ... netze-ein/

Suche ich hier im Forum nach "DAB", ist der aktuellste Eintrag von 2016 und betrifft die Terrestrik. Zum DAB+-Kabelangebot finde ich gar nichts.

Ich suche aus technischer Neugier die grundlegenden Parameter dieses Muxes. Also: mit welchen Brutto-Bitraten wird bei den einzelnen Services gearbeitet, in welchem Fehlerschutz laufen die Services, haben sie LC-AAC oder HE-AAC? Sind Slideshows aufgeschaltet und wenn ja, mit welchen Bitraten?

Die Zuführung soll ja laut Pressemitteilung direkt vom BR erfolgen. Muxt der BR dafür auch die Privatsender des Muxes mit?

Wären weitere Muxe auf niedrigeren Kanälen möglich oder kollidiert das mit Internet-Ausbauplänen (DOCSIS 3.1)? Gibt es bei der M-net überhaupt Kollisionen Internet / klassischer Broadcast oder läuft das dank FTTH bis zum Kunden getrennt?

Wäre schön, dazu hier etwas in Erfahrung bringen zu können. Das interessiert nämlich durchaus auch andere Radio-Freunde.

Herzlichen Dank!
Christian

Don Chaos
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Re: DAB+ bei M-Net - technische Parameter

Beitragvon Don Chaos » 23.11.2019, 10:09

Hallo Christian

Ich kann dir nur sagen, dass die BR-Programme und Antenne Bayern (also der BR-Mux Obb/Schwaben 11D) über Kanal 13 (weiß nicht mehr ob A, B, C oder D) ausgekabelt werden. Ich habe kein DAB+-Radio mit Koax-Anschluss. Höre Radio nach dem Kabelaus bei M-net nur terrestrisch und nur über DAB+, aber nur über portable Radios mit Wurf oder Stabantenne. Habe daher nur meine Stabantenne des DAB+-Radios an die Dose gehalten. :lol: :lol:
Der Sinn einer Kabelausstrahlung von DAB+ erschließt sich mir nicht so ganz. DAB+ ist wie DVB-T2HD (der Feind von m-net :lol: ) ja auf Terrestrik ausgelegt.
Und dann auch,wenn nicht alle hier empfangbaren Muxe aus München ausgekabelt werden. Irgendwie sinnfrei.
Hier bekomme ich zudem neben den Sendern vom Olympiaturm auch noch brauchbar Kanal 7A aus Oberbayern rein.

Don Chaos
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Re: DAB+ bei M-Net - technische Parameter

Beitragvon Don Chaos » 23.11.2019, 10:20

Pressemeldung m-net
sowie die fünf privaten Programme Antenne Bayern, Absolut HOT, egoFM, Radio TEDDY und Rock Antenne

Da gibt es noch 5C, 11C und 7A. Was für ein Blödsinn sein DAB+-Radio an die Kabeldose anzuschließen.Dann gehen die anderen Programme ja nicht :oops: :oops:
Digitaler Fortschritt sieht anders aus.

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Re: DAB+ bei M-Net - technische Parameter

Beitragvon Radiowaves » 24.11.2019, 16:10

Besten Dank für die Infos!

Ja, quantitativ ist das Angebot derzeit zumindest nicht der Bringer, wenn man terrestrisch an alles rankommt, was in München prinzipiell empfangbar wäre. Es gäbe aber prinzipiell die Chance, qualitativ besser als die terrestrischen Muxe zu sein. Angesichts der in der mir bekannten Pressemitteilung genannten Programmanzahl im Mux sehe ich da aber trotz der Möglichkeit, den Fehlerschutz bei Kabelverbreitung auf das absolute Minimum zu senken, kaum eine Chance. Mit 12 Services zu je 128 kbps in EEP 4-B und zwei Services zu je 144 kbps in EEP 4-A bekäme man einen Kabelmux zum Beispiel hochwertig voll. 144 kbps brutto hat in Bayern terrestrisch gerade mal BR Klassik - und den qualitativen Vorsprung hört man deutlich. 128 kbps brutto hat terrestrisch BR Heimat - auch noch gut.

Genau wegen solcher Details hatte ich hier gefragt und auf eine Antwort von M-Net gehofft. Aber igendwie veschweigt M-Net ja letztlich alles zu diesem neuen Angebot. Warum wurde es dann überhaupt eingerichtet?

Man könnte, wenn man technisch die Möglichkeit hat, DAB-Blöcke im gesamten Band III zu belegen, sogar radikal auf "altes DAB ohne "+" gehen. Im Fehlerschutz PL5 bringt das 9 Programme zu je 192 kbps oder 8 Programme (3 x 256 kbps, 5 x 192 kbps) in klassischem MPEG Layer II. Damit hätte man anständige Audioqualität und Kompatibilität mit den älteren DAB/UKW-Kombigeräten, von denen es z.B. von Sony, Pioneer, Denon, Technics, Harman sehr hochwertige Exemplare gab. Die verdienten ggf. noch bis zur UKW-Abschaltung ihr Gnadenbrot als FM-Tuner und sind nun nur noch an der Wurfantenne für UKW zu gebrauchen. Eine Reaktivierung via DAB "classic" mit hohen Bitraten wäre da grandios, bräuchte aber für z.B. 64 Programme schon 8 Muxe.

"Digitaler Fortschritt" muss ja auch nicht immer "bessere Audioqualität" heißen. Da setzte in den 1990er Jahren DSR den Maßstab. Heute kommt man via DVB-C qualitativ einigermaßen da ran, zumindest wenn die Originaldatenströme der ARD (320 kbps Layer II) 1:1 übernommen werden. Auch die 448 kbps einiger ARD-Kulturwellen sind sehr fein (genauer: noch feiner). DAB+ verliert gegen diese Qualität immer und ist selbst bei niedrigstmöglichem Fehleschutz gegenüber DVB-C in 256QAM noch um Faktor 6,5 (!!!) in der spektralen Effizienz schlechter. DAB+ im Kabel ist also nur ein Komfortmerkmal, um die Empfangsgeräte nutzen zu können. Technisch ist es sinnlos, DVB-C ist weitaus besser.

Ich warte einfach mal noch, ob hier sachdienliche Hinweise zu den aktuellen Parametern kommen.

Don Chaos
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Re: DAB+ bei M-Net - technische Parameter

Beitragvon Don Chaos » 01.12.2019, 22:00

@Radiowaves
Halte ich wenig von, via Kabel DAB ohne + zu verbreiten. Erstens haben die meisten nicht mehr alte DAB-ohne-+-Radios, zweitens ist DAB+ nun mal, zumindest hier in Bayern, der fast Standard für Radio. Und Radio ist, nach dem Abschalten analog Kabel, nun mal (zugegeben neben Internet) terrestrisch.
Das m-net UKW-Angebot war gut. Wenn DAB+ per Kabel, müssten alle Muxe aus M zgl. den einstrahlenden (bei mir 7A, andere empfangen noch Allgäu oder IN oder A) rein.

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Re: DAB+ bei M-Net - technische Parameter

Beitragvon Radiowaves » 02.12.2019, 11:01

Nun habe ich zwar immer noch keine Antwort bzgl. der technischen Parameter des DAB+-Paketes der M-net, aber wir bekommen so wenigstens den Thread wieder hoch in der Hoffnung, dass noch jemand die Eingangsfrage beantwortet.

DAB "ohne +" sollte auch auf allen DAB+-Empfängern laufen. In einigen europäischen Ländern gibt es noch DAB "classic" in MPEG 1 Layer II, so beispielsweise in Großbritannien (die gesamte BBC ist in DAB aufgeschaltet!), Schweden (satte 192 kbps Layer II bei den öffentlich-rechtlichen), Rumänien (192 kbps Layer II, so der Mux überhaupt noch aktiv sein sollte), Spanien (bis zu 224 kbps Layer II beim Kulturprogramm!). Neugeräte müssen das also auch können.

Man verlöre auf Nutzerseite nichts, man bekäme aber die Kompatibilität mit den Altgeräten zurück und bei entsprechenden Bitraten eine Audioqualität, die man mit DAB+ kaum erreichen kann.

Es gab von zahlreichen HiFi-Herstellern sehr hochwertige DAB/UKW-Kombigeräte, beispielsweise
https://www.hifidatabase.com/static/gal ... STD777.jpg
https://www.hifiengine.com/images/model ... _tuner.jpg
https://www.pioneer-shop.fi/tuotekuvat/ ... /553_2.jpg
https://www.stereo.net.au/forums/upload ... 514630.jpg
https://www.hifiengine.com/images/model ... _tuner.jpg
http://www.audiocostruzioni.com/r_s/acc ... 0tu970.jpg

Die sind seit Abschaltung von DAB "classic" in Deutschland nur noch als UKW-Tuner zu verwenden gewesen, auch am Kabelnetz. Nach UKW-Abschaltung im Kabelnetz laufen sie nur noch an der Zimmerantenne - eine Schande. Da wären DAB-Pakete sehr praktisch. Mit 192 bis 256 kbps Layer II hätte man damit eine echte "Wohnzimmerqualität".

2009 haben die europäischen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten einen umfangreichen Hörtest gemacht mit DAB gegen DAB+ (EBU-BPN 094 - "Subjective Assessment and Objective measurements of DAB+"). Das Ergebnis war so erschütternd, dass man die Untersuchung gerne in der "Schublade" gelassen hätte. Man veröffentlichte sie dann, nachdem man einen zweiten Durchgang mit absolut hör-unerfahrenen Menschen ("Generation Youtube") absolviert hatte und richtet heute die Datenraten an diesem niedrigen Niveau aus.

Die erfahrenen Testhörer hatten selbst DAB+ mit 128 kbps LC-AAC brutto (netto-Audio war 113,3 kbps) mit nur ca. 80% Audioqualität bewertet. DAB "classic" mit 192 kbps Layer II brutto (netto 190 kbps) kam im Mittel auf 88%. Und das galt jahrelang als Einstieg in brauchbare Audioqualität.

Die heute vom BR außer für BR Heimat und BR Klassik verwendeten 96 kbps HE-AAC brutto führten damals ohne Slideshow im Test zu 85,9 kbps netto-Audio und kamen nur auf ca. 68% im Qualitätsranking. Da man heute die Slideshows mit überträgt, reduziert sich die Audio-Datenrate noch um ca. eine Stufe. Bayern 2 bietet terrestrisch in Bayern z.B. nur ca. 76 kbps Audio:

Bild

Damit ist die Qualität nochmals schlechter. Hör Dir mal auf Bayern 2 das Tagesgespräch an oder "Eins zu Eins". Diese verzischelte, verklirrte Sprache ist auf die HE-AAC-Datenreduktion zurückzuführen und für mich unerträglich. Fürs Auto oder die Baustelle mag das ok sein, aber nicht fürs Wohnzimmer. Wir sind meilenweit von der Audioqualität entfernt, die wir jahrzehnte lang via UKW hatten.

Sogar das terrestrisch vorbildliche BR Klassik (144 kbps brutto) kommt aufgrund der Slideshow nur auf 120 kbps netto für die Audiodaten und liegt damit nur noch ca. 6-7 kbps über dem, was im EBU-Test zu 80% geführt hatte.

Zum Glück gibt es ja in Kabelnetzen noch das DVB-C-Radioangebot, das sich auf einem ganz anderen Qualitätslevel befindet - zumindest in nicht-Vodafone-Netzen. 320 kbps Layer II bei den deutschen öffentlich-rechtlichen Programmen ist eine echte Ansage. Es gibt halt bloß nur 2 kleine Empfangs-Plastedosen dafür (Vistron VT-855N, TechniSat Cablestar 100) und nichts mit ansprechender Haptik. Und es ist fraglich, wie lange die ARD dieses Angebot noch aufrecht erhält. Es läuft auf Astra-Transponder 93, der wegen der beiden SD-Fernsehprogramme ein Abschaltekandidat ist.

Und nun nochmal meine Frage: mit welchen Parametern laufen die DAB+-Programme bei der M-Net?


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